劉麗華 深圳特區(qū)報記者

安邦強(qiáng) 市政協(xié)委員 市政協(xié)人口環(huán)境資源委員會專職副主任

唐圣鈞 《深圳市地下管線管理辦法》編制組負(fù)責(zé)人

李洲 深圳地鐵11號線碧海區(qū)間項(xiàng)目經(jīng)理、盾構(gòu)作業(yè)專家

劉保國 深圳市政設(shè)計研究院測繪專業(yè)總工程師

楊勤 市人大代表

　　■ 深圳特區(qū)報記者 曹崧 劉啟達(dá) 實(shí)習(xí)生 左蓓蓓

　　本期話題

　　近日，本報陸續(xù)推出了關(guān)注“深圳地下空間”系列調(diào)查報道，將深圳這座漂亮城市的混亂不堪的地下情況全面呈現(xiàn)給市民，引發(fā)強(qiáng)烈關(guān)注和各方熱議。

　　深圳各種地下管線的長度足以繞赤道兩圈半，然而，除了一小部分新近鋪設(shè)管線外，絕大部分地下管線都擠在地下狹小的空間內(nèi)，很多是“一團(tuán)亂麻”的狀態(tài)。地下管線信息的不準(zhǔn)確，導(dǎo)致施工單位經(jīng)常“摸瞎”，挖斷地下電纜、水管、煤氣管道等事故頻發(fā)，甚至引發(fā)地陷，不僅給市民生活帶來極大不便，而且因事故每年造成損失高達(dá)數(shù)億元。

　　看不見的地下亂象，正是由于看得見的地上管理缺失所致。針對這一亂象，深圳市準(zhǔn)備出臺一部法律——《深圳市地下管線管理辦法》，但是從2011年至今一直在征求意見中，多方利益在博弈，有人不愿意，法律是不是就得一直“待嫁閨中”？市民的生命安全、城市的可持續(xù)發(fā)展跟各方如何博弈，這些都是市民關(guān)注的熱點(diǎn)。

　　管理缺位是最大問題，要立法落實(shí)

　　劉麗華：我們這個話題星期二晚上掛上去，兩天已經(jīng)有近18000的點(diǎn)擊率，很多市民都說想不到、觸目驚心等等，楊代表你怎么看？

　　楊勤：當(dāng)處于一個粗放型城市發(fā)展雛形的時候這些都不是問題，但系統(tǒng)建設(shè)的時候這些問題就出來了。真正的建設(shè)是二八開，20%在上面，80%在地下，我們剛好倒置了。這些年我們對地下權(quán)基本上放棄了，談不上什么監(jiān)管。只要你有能力想怎么挖就怎么挖，想怎么布置就怎么布置，最后自己都說不清楚。

　　安邦強(qiáng)：政協(xié)人口資源環(huán)境委員會在2008年就開始了地下管網(wǎng)的專題調(diào)研，我們委員會組織部分委員到上海、寧波實(shí)地考察過，也查閱了國內(nèi)資料和深圳的情況，當(dāng)時我們覺得問題很嚴(yán)重。提出了6點(diǎn)建議，第一條就提出立法，但5年過去了，有關(guān)方面沒有給我們一個正式的答復(fù)，還在討論當(dāng)中。

　　劉麗華：我注意到您說話用了“有關(guān)方面”，現(xiàn)在特別愛用這個詞，老百姓摸不清方向，到底是哪個部門。唐先生是規(guī)土委下面的技術(shù)服務(wù)單位，我們想問您一個問題，現(xiàn)在深圳的地下管線是不是你們管？

　　唐圣鈞：是這樣的，按照最新的《深圳市地下管線管理辦法》，規(guī)土委僅僅負(fù)有規(guī)劃管理職責(zé)，后面的實(shí)施和管理由專業(yè)部門負(fù)責(zé)，比如說水管由水務(wù)局負(fù)責(zé)，電纜由電力部門負(fù)責(zé)。

　　劉麗華：誰能夠把職能部門整合到一塊呢？

　　唐圣鈞：目前沒有。

　　劉保國：我感覺這么多年深圳是龍多不治水，一條路誰都可以挖，誰都可以用，說是資源共享但誰先占了就是誰的，監(jiān)督、處罰都是缺位的。

　　劉麗華：網(wǎng)友說這是哪個部門管，管成這樣，為何不問責(zé)？

　　楊勤：目前大家所說的是管線，一般性的水氣管線是一種；還有一種是通訊管線，這么多年以來深圳一直沒有一個統(tǒng)一的部門管理。一是要有一個統(tǒng)籌部門，統(tǒng)籌部門就設(shè)在規(guī)土委，二是要有過程執(zhí)法部門，三是要有監(jiān)督問責(zé)部門，目前這三個都是缺的，似有非有。

　　李洲：深圳需要做的是立法，然后有落實(shí)和執(zhí)行部門。

　　管線信息不準(zhǔn) 設(shè)計施工脫節(jié)

　　劉麗華：我在節(jié)目開始之前就跟地鐵公司的李先生說，最近接到很多電話，說地鐵常見野蠻施工，媒體把這個事情報道出來以后發(fā)現(xiàn)你們也是瞎子摸象在做。你們在地下碰到的最頭疼的問題是什么？

　　李洲：我們現(xiàn)在碰到最困擾的問題是地下管線信息不清。規(guī)劃這邊說只管規(guī)劃設(shè)計，但最后實(shí)施的情況如何，最后竣工驗(yàn)收的情況如何不清楚，設(shè)計和施工都是脫節(jié)的。我們施工時按照第三方提供的管線圖開挖，但很多時候誰都不知道這里可能還有一根地下管線。

　　劉麗華：一鏟子挖下去是你賠？

　　李洲：一鏟子挖爛了，如果是電力局的高壓電纜，造成事故由施工單位承擔(dān)。

　　劉麗華：圖紙誰提供？

　　李洲：設(shè)計方提供。

　　劉麗華：如果圖紙與事實(shí)不符設(shè)計方需不需要承擔(dān)責(zé)任？

　　楊勤：不需要。這個問題不光是深圳，全國目前都普遍存在。大規(guī)模建設(shè)全國都是這樣的，我們家底有多少都不清楚。

　　劉麗華：對于查詢地下管線資料需要有償?shù)母顿M(fèi)，很多市民在關(guān)注，覺得很不合理，因?yàn)樘峁┬畔⒁袦?zhǔn)確性和權(quán)威性，現(xiàn)在提供的僅是一個參考信息，根本不具準(zhǔn)確性，那收費(fèi)的依據(jù)又在哪里呢？但規(guī)土委下面的信息中心標(biāo)了僅供參考還要收錢，網(wǎng)友認(rèn)為非常不合理。唐先生您本人知道嗎？

　　唐圣鈞：這個我不太了解。

　　楊勤：我們現(xiàn)在所暴露出來的問題，哪些地方挖出水，哪些地方挖斷了，這些問題都來自于坐標(biāo)不準(zhǔn)確，不是野蠻施工，原來知道這個地方有一條管線，但偏差了3米。

　　李洲：上次有一個工地挖到電纜，10Kv的電纜就在混凝土里面，按照施工規(guī)范是埋在土里面，上面蓋30厘米厚的沙，但直接埋在混凝土里面肯定會破壞了。

　　劉麗華：劉先生您是搞設(shè)計的，我們也想聽聽您的意見。您在深圳碰到過這樣的問題嗎？

　　劉保國：我們也碰到過這樣的狀況，我們的資料除了靠竣工那一塊，還要向水務(wù)、電力、電信、煤氣等各部門索取資料，但拿到的就是設(shè)計圖紙，而不是最終的竣工圖紙，很不完善，也很不準(zhǔn)確。我們還要去規(guī)土部門索取一些普查資料，是探測資料，這也是基礎(chǔ)資料，雖然這個資料比較全但不敢用，可能位置偏移、儀器偏差，從專業(yè)角度來說是必然的。怎么辦？把資料拿回來以后再做一遍管線，做1公里路，我們再做一遍，帶上專業(yè)人員和儀器。

　　劉麗華：這樣做是不是導(dǎo)致很多設(shè)計院做重復(fù)工作？

　　劉保國：是這樣的，我必須要做，我提供給設(shè)計人員的時候也不敢拍胸脯說百分之百。這要在竣工測量上下功夫，由專門的人和部門驗(yàn)收，預(yù)算里有這部分費(fèi)用，但沒有人監(jiān)督，他們可能在施工圖上怎么改一改就完了。

　　楊勤：多年以來管理的混亂導(dǎo)致重復(fù)建設(shè)、重復(fù)勘探，這樣社會成本和經(jīng)濟(jì)建設(shè)成本都提高了，表面上建設(shè)的速度很快，越往后建城市背的包袱越大。

　　唐圣鈞：我可以提供一個信息，深圳燃?xì)夤芫€，中壓和次高壓的管線，管位、管徑都非常準(zhǔn)確，原因在于相關(guān)部門的重視，燃?xì)夤芫€一旦發(fā)生事故是大型的安全事故，造成人員傷亡。但一些水管如果損壞以后造成的危害比較小，以往對這種問題是忽視的。

　　回到管線信息，我們市政院目前信息不準(zhǔn)確的原因何在？使用者和管理者脫位的問題。以前我們每條道路什么路線，管徑、坐標(biāo)在每個規(guī)劃里面都有。但這里面有兩個缺位，一是規(guī)劃驗(yàn)收缺位，我可以提供非官方數(shù)據(jù)，深圳市政工程有70%以上缺規(guī)劃驗(yàn)收，明著看規(guī)劃工程是強(qiáng)力工程，但大部分沒有驗(yàn)收?！渡钲谑械叵鹿芫€管理辦法》對這件事情明確要求，竣工驗(yàn)收之前加上規(guī)劃驗(yàn)收的環(huán)節(jié)。

　　成立專門機(jī)構(gòu)，讓專業(yè)人士來管

　　劉麗華：呼吁規(guī)章出臺的同時，也有網(wǎng)友建議，能不能向昆明學(xué)習(xí)，先讓政府拿出一筆錢，來一個普查，摸清家底，知道深圳地下是什么情況。

　　唐圣鈞：普查一直在做，全市目前的管線是8萬公里左右，規(guī)土委探測的數(shù)據(jù)有6萬公里了，這是原特區(qū)內(nèi)，有1萬公里在寶安，5000公里在龍崗。

　　劉保國：我們用的設(shè)備、儀器等技術(shù)手段不可能提供準(zhǔn)確的結(jié)果，是一個動態(tài)的東西，規(guī)土委每年都有在更新和修補(bǔ)內(nèi)容，每年都在做，數(shù)據(jù)庫也在逐漸地更新，這只是對面上的工作普查一下，掌握有多少家底。

　　劉麗華：問題已經(jīng)有了，法律還在征求意見中，是不是先成立一個機(jī)構(gòu)？

　　楊勤：制度設(shè)計和法律設(shè)計應(yīng)該并行，而且法律出臺和政府事權(quán)的理清這兩個是相輔相成的。這需要市政府高層充分重視，把這件事當(dāng)成歷史重任高度重視。

　　李洲：地下管網(wǎng)分兩部分，有時候看美國大片，地下管網(wǎng)多大，中國應(yīng)該做綜合管溝、管洞，3-4米或者5-6米，在主干道形成一個地下管網(wǎng)。這是設(shè)計規(guī)劃的建設(shè)，從管理上應(yīng)該有一個綜合管理部門，現(xiàn)在立法是基礎(chǔ)，法律還要有部門落實(shí)。像北京歷史長，對地下管線的管理難度比深圳大，老的管線有些替換了，有些圖紙資料缺失得更多，但北京的管理不一樣，跨部門有一個像深圳市軌道辦這樣的部門叫重大辦，但級別很高，對各委辦局都有協(xié)調(diào)功能，涉及到施工建設(shè)中的管線改移和方案變更，協(xié)調(diào)資源，由規(guī)劃出方案，施工單位按照設(shè)計方案來做。

　　安邦強(qiáng)：政協(xié)人口資源環(huán)境委員會在2009年就搞了一個大課題，關(guān)于資源環(huán)境承載力。我們在課題里曾經(jīng)提出過要成立一個機(jī)構(gòu)，這個機(jī)構(gòu)是什么呢？這個機(jī)構(gòu)要管理數(shù)據(jù)庫，所謂的數(shù)據(jù)庫包括地上、地下的，所有的數(shù)據(jù)是一個動態(tài)的，每年都要更新的。光明新區(qū)的共同溝我參加過，專門有一個機(jī)構(gòu)來管理共同溝，光明新區(qū)的機(jī)構(gòu)不是公務(wù)員編制，是一個企業(yè)在運(yùn)作，但是是服務(wù)中心性質(zhì)的，是一種類似于事業(yè)單位，或者財政有一定傾斜、補(bǔ)貼的。

　　劉麗華：你們提出了建議沒有落實(shí)是什么原因呢？

　　安邦強(qiáng)：政府每年的負(fù)荷量很大，可能他們認(rèn)為這個還為時尚早。

　　唐圣鈞：日本是承包給企業(yè)來做，每年收取一定的管理費(fèi)用。

　　安邦強(qiáng)：必須有機(jī)構(gòu)和人，有機(jī)構(gòu)和人之后才有人落實(shí)，根據(jù)辦法來進(jìn)行執(zhí)法，或者參與管理。深圳自己要考慮一下這么大體量的城市，國際化程度比較高了，我們的定位應(yīng)該高一點(diǎn)，要有點(diǎn)品質(zhì)，要成立機(jī)構(gòu)，要有專門的人員、專業(yè)人士，管理辦法出來以后推動。

　　劉麗華：當(dāng)務(wù)之急是把機(jī)構(gòu)選出來？

　　安邦強(qiáng)：是的，光明新區(qū)共同溝建成的同時已經(jīng)有機(jī)構(gòu)了。

　　楊勤：光明新區(qū)的探索實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)很值得推廣，以后有些東西可以先行，城市舊改的時候可以以法制的手段強(qiáng)行推共同溝，通過法制化的軌道一步步往前推，如果現(xiàn)在沒做，等城市舊改一遍完了以后還是沒有共同溝。

　　唐圣鈞：我的認(rèn)識最后歸結(jié)于，檔案管理機(jī)構(gòu)和使用檔案的服務(wù)機(jī)構(gòu)沒有統(tǒng)一，造成管這個事的不對質(zhì)量負(fù)責(zé)，我要用的東西又不在我這里。責(zé)任權(quán)利是扭曲的，如果能理順，將來我用這個東西，也管這個東西，這個東西不對我會想辦法弄正確。就像楊代表所說的，如果體制理順了自然而然會一步步走。

　　我也想補(bǔ)充一件事，大家對這個事情不要過于希望一日之內(nèi)解決，為何我提出這個觀點(diǎn)呢？大家比較了解巴黎地下大排水管溝，里面也發(fā)揮共同溝的作用，共同溝巴黎花了40年時間建起來了，如果是5年之內(nèi)建成，對巴黎來說一定是大家都無法承擔(dān)的大工程，我們要往這個方向做，才能從根源上解決問題。

　　論壇傳真

　　造成地下管線亂象的原因在哪，如何真正解決地下管線亂象帶來的問題？參加討論的嘉賓和網(wǎng)友認(rèn)為，管理缺位是最大問題，要盡快出臺地下管線立法，成立專門機(jī)構(gòu)協(xié)調(diào)各部門予以統(tǒng)一管理，采取打造信息共享平臺、規(guī)劃建設(shè)共同溝等措施，有效解決深圳地下管線存在的各種問題。

　　現(xiàn)場關(guān)注

　　《管理辦法》今年會出臺

　　劉麗華：我們想各位都在現(xiàn)場，談?wù)勗趺崔k？網(wǎng)友說法律出臺，即使征求意見完還有三讀三審，法律出臺以后怎么辦？

　　唐圣鈞：目前我們在做的《深圳市地下管線管理辦法》并不是一部法律，只是一部規(guī)章，如果是立法應(yīng)該是《深圳市地下管線管理?xiàng)l例》，法律層面不夠。目前征求意見的工作并不在人大環(huán)節(jié)停留，據(jù)我了解在有關(guān)部門。

　　楊勤：說穿了就是政府的事權(quán)沒有理清，利益在博弈。

　　劉麗華：唐先生您是起草人，政府規(guī)章出來會不會有行政主管部門？流程會不會清晰？讓李洲先生不要像現(xiàn)在這樣，使市民安全系數(shù)提高一些。

　　唐圣鈞：地鐵施工單位的感受我很有體會，我2009年開始做這個工作，工作以后發(fā)現(xiàn)很奇特，整個深圳市對地下管線的審批很混亂，我要檢索資料、報批、辦手續(xù)，究竟是什么樣的辦事流程，完全不知道，是我們在做《深圳市地下管線管理辦法》時才逐漸梳理清楚了。

　　劉麗華：網(wǎng)友把《深圳市地下管線管理辦法》當(dāng)成法律了，即使不是法律也是武器，有沒有時間表？

　　唐圣鈞：已經(jīng)作為2013年立法計劃的督辦項(xiàng)目，所以今年一定會出來。

　　楊勤：立法中要注意一個問題，要跟刑法結(jié)合起來，有些嚴(yán)重的要能夠入刑，經(jīng)濟(jì)處罰要跟得上。首先第一條，我們現(xiàn)在綜合管理部門要清晰，監(jiān)督執(zhí)法部門要明確，后續(xù)的監(jiān)督部門要跟上。這三個部門在立法中要明晰。

　　唐圣鈞：有明晰，我個人感覺還不夠，因?yàn)槟壳笆芟抻诠芾磙k法這個名稱，作為政府規(guī)章處罰力度最多是10萬人民幣，如果像我們這樣追究一個單位的職責(zé)，處罰10萬或8萬根本無法傷筋動骨，起不到處罰的作用。事實(shí)上據(jù)我了解的情況，為什么部門征求意見停留時間這么長，核心原因就在這里。

　　劉麗華：辦法出臺前部門問責(zé)能不能授權(quán)給哪個部門？把事情先做起來？

　　劉保國：前期應(yīng)該有一些部門規(guī)章和制度，這些制度執(zhí)行起來也不錯。比如說管線應(yīng)該有一些規(guī)范，路的左側(cè)、右側(cè)，或者是南側(cè)還是北側(cè)應(yīng)該走電信管，但現(xiàn)在都沒有做。

　　楊勤：首先是規(guī)章；二是理清政府的事權(quán)關(guān)系；三是總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，盡快上升到法規(guī)。在法規(guī)中應(yīng)該體現(xiàn)一是要追責(zé)，二是要進(jìn)行賠償損失，誰來賠償？三是要進(jìn)行懲罰性的處罰，四是有重大傷亡事故的要和刑法結(jié)合起來。這幾個東西都要在立法中得到充分體現(xiàn)，人們對法才有敬畏之心，對事情才能忠實(shí)負(fù)責(zé)。就像酒駕、醉駕一樣，才入刑半年大家都覺得很重了，說明一點(diǎn)，用得非常成功的經(jīng)驗(yàn)沒有很好地借鑒。

　　網(wǎng)友帖摘

　　管線的問題不禁讓人想起了深圳人特別愿意掛在嘴邊的“深圳質(zhì)量”說法，不知道市規(guī)土委知不知道“深圳質(zhì)量”這個說法？不要說“深圳質(zhì)量”了，你們連“深圳數(shù)量”都木有。

　　——網(wǎng)友682

　　城市建設(shè)，百年布局，科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)規(guī)劃，是社會管理重要內(nèi)容，不能過度追求高效和政績，目前的城市規(guī)劃，完全按長官意志，只求短期效果，是極不負(fù)責(zé)任的行為，這些問題將會在今后數(shù)十年顯現(xiàn)出來，周而復(fù)始地維護(hù)改造，只能使城市建設(shè)成本居高不下，后患無窮。

　　——網(wǎng)友deamuvyzdyz

　　施工單位花錢買來的“僅供參考”的地下管網(wǎng)圖紙，出了事不能由施工單位買單，應(yīng)該由規(guī)劃國土委收費(fèi)單位買單。看他還敢不敢賣“僅供參考”的烏龍信息給施工單位了。

　　——網(wǎng)友845

　　深圳早就應(yīng)該學(xué)習(xí)先進(jìn)國家經(jīng)驗(yàn)，在每條正規(guī)公路下建地下通道，把給排水、所有管道都放在里面。

　　——網(wǎng)友txdrt

　　本版攝影：

編輯:梁碩芳